Lange Zeit sprach der Jobbik-Parteivorsitzende Gábor Vona nicht mit der ausländischen Presse und vor allem nicht mit dem Autor – zu kritisch waren ihm dessen Berichte in deutschen Medien. Zitate seien „aus dem Kontext gerissen“ oder würden „regelmäßig in einer unfreundlichen, ablehnenden und feindseligen Textumgebung erscheinen“, hieß es bei Anfragen immer wieder. Das hat sich nun geändert: Jobbik möchte sich „nach Westen öffnen“, vor allem nach Deutschland, wie Vona vor einiger Zeit verkündete. „Westöffnung“ kann dabei durchaus auch als ironische Konterkarierung des Orbán- und Fidesz-Slogans von der „Öffnung nach Osten“ verstanden werden. Der Autor ergriff die Gelegenheit und telefonierte die Jobbik-Parteiführung ab. Elöd Novák (bekannt durch die Verbrennung einer Europafahne im Januar 2012) und Márton Gyöngyösi („Judenlisten“) lehnten ein Gespräch ab – man werde die Texte des Autors weiter prüfen, in einigen Monaten dürfe er dann erneut eine Interviewanfrage stellen. Jobbik-Parteichef Gábor Vona hingegen sagte dem Autor ein Gespräch für einen Artikel auf SPIEGEL ONLINE nach einer Anfrage per SMS vom 29. April spontan zu. Untenstehend der Wortlaut des Gesprächs.
Herr Vona, Ihre Partei Jobbik kommt in Umfragen bei den sicheren Parteiwählern derzeit auf 28 Prozent, Tendenz steigend. Steht bei den Wahlen 2018 Ihre Machtergreifung bevor?
Ja, wir bereiten uns darauf vor, und zwar mit der nötigen Demut und dem nötigen Verantwortungsgefühl gegenüber der Nation und dem Land. Derzeit sieht es tatsächlich so aus, als wenn wir die einzige wirkliche Alternative zur gegenwärtigen Regierung sind. Aber über die Machtübernahme entscheiden letztlich nicht wir, sondern die Ungarn.
Viele Menschen in Ungarn fürchten sich vor Ihrer Partei, vor allem Roma und Juden. Immerhin ist Jobbik ja mit Aufmärschen schwarzunifomierter Hundertschaften der inzwischen verbotenen Ungarischen Garde gegen so genannte „Zigeunerkriminalität“ bekannt geworden.
Es gibt keinen Anlass, sich vor uns zu fürchten. Meine Tür steht für alle Minderheitenvertreter offen. Möglicherweise werden wir nicht in allem übereinstimmen, aber wir respektieren jeden.
Sie wehren sich dagegen, dass Ihre Partei als neonazistisch oder rechtsextrem bezeichnet wird. Früher haben Sie selbst das Etikett national-radikal benutzt. Seitdem Sie so erfolgreich sind, sprechen Sie von Jobbik als von einer Volkspartei.
Ja, Jobbik ist eine sehr markant konservative Volkspartei. Wir wollen ein lebenswertes, stolzes und unabhängiges Ungarn.
Im Januar 2012 sagten Sie, Jobbik sei weder faschistisch, noch kommunistisch, aber eben auch keine demokratische Partei.
Ich habe damals über die liberale Demokratie gesprochen, die in Ungarn stark in der Kritik steht. Ich halte eine wertezentrierte, konservative Demokratie für gut.
Wie erklären Sie sich den Erfolg Ihrer Partei in den letzten Jahren?
Er ist zum einen das Ergebnis vieler Jahre Arbeit, zum anderen auch das Ergebnis des Wandels von Jobbik hin zu einer Volkspartei, den ich im Herbst 2013 verkündet habe, ein Wandel, der darin bestand, dass Jobbik unter Beibehaltung seiner Grundwerte und seines Programmes breite bürgerliche Schichten in einem akzeptablen Stil anspricht. Unser Motto lautet jetzt: „Energisches Programm, besonnene Kraft“.
Inhaltlich hat sich nichts geändert? Kein Programmpunkt war ein Irrtum?
Nein.
Aber der Jobbik-Stil war vor dem Herbst 2013 inakzeptabel.
Die Partei hat bei inakzeptablen Äußerungen oder Aktionen von Parteimitgliedern oder aus dem Parteiumfeld nicht immer klar gemacht, dass es sich nicht um den offiziellen Parteistandpunkt handelt. Wir haben zur Seite gesehen und die Dinge unter den Teppich gekehrt. Jetzt sind wir konsequenter.
Ihr Parteifreund Márton Gyöngyösi forderte im November 2012 Judenlisten in Ungarn, insbesondere für Politiker und Beamte. Das war inakzeptabel?
Diese Aussage von Márton Gyöngyösi war unglücklich. Es ging ihm nicht darum, aufzulisten, wer im Parlament Jude ist oder wer welche Abstammung hat, sondern darum, welche Abgeordneten die israelische Staatsbürgerschaft besitzen. Er hat sich ja auch für seinen Satz entschuldigt. Wir möchten keinerlei Abstammungslisten aufstellen. Aber dass wir öffentlich machen wollen, welche Politiker andere Staatsbürgerschaften besitzen, nicht nur die israelische, das ist legitim.
Sprach Gyöngyösi nicht einfach aus, was man in der Partei insgeheim wirklich denkt?
Nein, nein! Marton Gyöngyösi ist ein ausgewogener, besonnener Politiker, all das, was in seine verunglückte Formulierung hineininterpretiert wurde, liegt ihm völlig fern.
Was war noch inakzeptabel?
Ein Kollektivurteil über bestimmte Volksgruppen zu fällen. Nehmen wir das Problem des ungarisch-zigeunerischen Zusammenlebens. Darüber muss man sprechen, dieses Problem existiert. Zugleich sollte man die Zigeuner als Volksgruppe nicht kollektiv verurteilen, so wie keine Volksgruppe. In der letzten Zeit sind ja auch einige Facebook-Einträge ans Licht gekommen…
… die Ihres Abgeordnetenkollegen Gergely Kulcsár, der ein Holocaust-Denkmal am Budapester Donauufer bespuckt und in einer internen E-Mail geschrieben hatte, wenn man dieses Denkmal besuche, dann überkomme einen Lust, die Arbeit fortzusetzen, die einst leider nicht beendet wurde, nämlich Juden zu erschießen und in die Donau zu werfen.
Ja. Früher haben wir uns von solchen Sachen nicht abgegrenzt, heute machen wir das. Ich möchte aber daran erinnern, dass Vorurteile nicht nur in unserer Partei und unter unseren Wählern verbreitet sind, sondern auch im Lager der Sozialisten oder von Fidesz, wie Meinungsumfragen zeigen. Aber die Medien bringen es immer nur dann, wenn es bei uns stattfindet.
Stichpunkt „Kollektivurteil über bestimmte Volksgruppen“. Das fällen Sie vor allem und immer noch über Roma, unter anderem durch den Begriff der so genannten „Zigeunerkriminalität“.
Das ist ein kriminologischer Begriff, nicht wir haben ihn erfunden. Aber unabhängig davon sollten wir uns nicht mit Begriffen aufhalten, sondern mit der Wirklichkeit, die dahinter steckt, und die Wirklichkeit ist, dass das ungarisch-zigeunerische Zusammenleben aus zahlreichen Wunden blutet. Es gibt viele kriminologische, soziale und kulturelle Probleme.
Ihr Stellvertreter Elöd Novák und die Parteisprecherin Dóra Dúró sind – ebenso wie viele andere Jobbik-Mitglieder – der Meinung, dass die Mehrheit der Roma kriminell sei und ihre Existenz durch Diebstahl oder Raub, durch die so genannte Lebensunterhaltskriminalität bestreiten. Sind Sie auch dieser Meinung?
Das ist keine Meinung, das ist eine Tatsache. Ich würde hier nicht um Zahlen streiten, denn diesbezügliche Statistiken gibt es nicht. Aber die alltägliche Erfahrung vieler Menschen ist, dass eine breite Schicht der Zigeuner zu gesetzeswidrigen Mitteln greift. Das muss man thematisieren. Das ist kein Vorurteil, sondern ein Tatsachen-Urteil. Und dieses Problem werden wir nicht lösen, indem wir es unter den Teppich kehren.
In Ihrem Programm plädieren Sie dafür, Zitat, „Zigeunerkinder, die sich nicht integrieren, aus den Familien herauszunehmen und in Heime zu überführen“. Ist das kein Rassimus, keine Diskriminierung?
Dieser Vorschlag bezieht sich nicht nur auf Zigeunerkinder, sondern auf alle Kinder, bei denen die Familie die notwendigen Lebens- und Erziehungsbedingungen nicht gewährleisten kann.
In Ihrem Programm ist eindeutig nur von „Zigeunerkindern“ die Rede.
Es ist eine Tatsache, dass asoziale Familienverhältnisse vor allem in der Zigeunerschaft anzutreffen sind. Dennoch haben wir keinen einzigen Programmpunkt oder Gesetzesvorschlag gemacht, der ungarische Staatsbürger diskriminiert, und so etwas wird es bei uns auch nicht geben.
Stichwort Holocaust: Sie haben in früheren Gesprächen, die wir geführt haben, zwar nicht den Holocaust an sich bestritten, aber die Opferzahlen in Zweifel gezogen.
Ich habe den Holocaust nicht bestritten und werde es nicht tun, und ich werde auch nicht in einen Zahlenkrieg einsteigen, das ist unwürdig für die Opfer. Was das Gedenken angeht, so wird es in Ungarn und anderswo leider oft für aktuellpolitische Erklärungen genutzt, die mit dem Gedenken an sich nichts mehr zu tun haben, das halte ich für falsch, denn so kann man keine Zukunft aufbauen. Das Gedenken muss Gedenken bleiben und sollte nicht für politische Erklärungen missbraucht werden.
Sie sagten unlängst, wer ein Pogrom veranstalten wolle, der solle sich eine andere Partei suchen. Wem in Ihrer Partei galt diese Aussage?
Ich habe mit dieser Bemerkung auf die Frage eines Journalisten geantwortet, und ich meine es auch so. In unserer Partei gibt es keinen Platz für Leute, die andere kollektiv beurteilen oder verfolgen. Wir unterscheiden nur zwischen anständigen und unanständigen Menschen, unabhängig von der Abstammung.
Warum haben Sie dann Ihren Parteifreund und Abgeordneten Gergely Kulcsár nicht aus der Partei ausgeschlossen?
Jeder darf einen Fehler machen, wenn er ihn bereut. Jeder verdient eine neue Chance. Man sollte nicht gegen Menschen kämpfen, sondern gegen Phänomene. Und ich hoffe, dass das Phänomen solcher Bemerkungen bei uns bald ganz aufhört.
Sie arbeiten mit rechtsextremen und neonazistischen Vereinen in Ungarn zusammen, von denen man den Eindruck hat, dass sie es kaum erwarten können, Pogrome zu veranstalten. Warum distanzieren Sie sich nicht von diesen Vereinigungen?
Eine Partei kommt bei ihrer Arbeit mit vielen zivilengesellschaftlichen Vereinigungen in Berührung, aber ich bin nicht dafür verantwortlich, was andere Organisationen denken. Ich bin für Jobbik verantwortlich, und solange ich der Parteivorsitzende bin, gibt es bei uns keinerlei Raum für irgendeine Art von totalitärem Geist.
Eine Ihrer Parteilosungen lautet: „Wollen wir Mitglieder sein – oder frei?“ Sie steht auf einer EU-Fahne. Wenn Sie an die Macht kommen, treten Sie dann aus der EU aus?
Einfach so aus der EU auszutreten, war nie Bestandteil unseres Programmes. Das ungarische Volk hat vor dem Beitritt 2004 in einer Volksabstimmung über den Beitritt abgestimmt, und so werden wir das Volk auch über einen Austritt abstimmen lassen. Ein Austritt ist gegenwärtig aber auch nicht realistisch. Wir wollen die EU dazu bewegen, dass sie die nationale Identität und die Unabhängigkeit ihrer Mitglieder mehr respektiert und den osteuropäischen Ländern hilft, mehr Wirtschaftswachstum zu generieren.
Im Januar 2012 hat Ihr Stellvertreter Elöd Novák öffentlich eine EU-Fahne verbrannt.
Das war ein einmalige Ereignis und eine Ausdruck des Jähzorns in einer Situation, in der es gerade einen Streit zwischen Ungarn und der EU-Kommission gab. Damals haben nicht nur wir gegen die EU demonstriert, sondern auch die Anhänger der Orbán-Regierung.
Sie wollen auch, dass Ungarn aus der Nato austritt?
Auch darüber möchten wir im Zuge einer Volksabstimmung entscheiden.
Die Orbán-Regierung und Fidesz übernehmen seit langem immer wieder Programmpunkte oder Themen von Jobbik. Die jüngsten Beispiele sind die Einwanderungsdebatte und die Wiedereinführung der Todestrafe. Sie beklagen diesen Ideenklau regelmäßig.
Fidesz ist sich bewusst, dass wir 2018 ein ernsthafter Herausforderer sind, und so probiert die Partei Wähler von uns wegzulocken, in dem sie unsere Programmatik übernimmt. Die Leute werden darüber entscheiden, ob das glaubwürdig ist. Ich finde es unglaubwürdig.
Es sieht so aus, als würden immer mehr Wähler in Ungarn das Original bevorzugen.
Die Leute bevorzugen Glaubwürdigkeit. Wenn Orban in bestimmten Situationen Ziele formuliert, sie dann wieder verwirft, sie dann später wieder aufgreift, so wie jetzt die Forderung nach der Todesstrafe, das ist völlig unglaubwürdig.
Sie selbst und Jobbik wollen die Todesstrafe wieder einführen.
Diese Frage stellt sich nur auf gesamteuropäischem Niveau. Ich bin mir im Klaren darüber, dass es internationale Verträge gibt, die das in EU-Ländern verbieten. Aber es ist niemals gut, über etwas nicht zu sprechen. Ich halte eine europäische Debatte über die Todesstrafe und eine anschließende Volksabstimmung für notwendig. Trotz einiger Zweifel würde ich mit Ja stimmen.
Herr Vona, oft relativieren Sie im Gespräch mit kritischen Journalisten Forderungen von Jobbik, die eindeutig im Programm stehen, wie die Wiedereinführung der Todesstrafe. Oft relativieren Sie auch skandalöse Aussagen von Parteifreunden. Jüngstes Beispiel ist die Bemerkung eines Ihrer Lokalpolitker in der Gemeinde Hajdúhadház, László Mohácsi, der empfahl, ungarische „Zigeuner zu deportieren“. Sie sagten hinterher, Ihr Parteifreund habe sich missverständlich ausgedrückt. Wäre es nicht besser, solche Worte gar nicht zu benutzten? Oder benutzen Sie sie, um Ihre radikalen Wähler bei der Stange zu halten?
In jeder Partei gibt es solche Situationen. Mal wird der Mensch Opfer seiner Emotionen, mal interpretieren die Medien die Dinge falsch. Das passiert vor allem in einer Volkspartei, wie sie Jobbik geworden ist. Meine Verantwortung als Vorsitzender liegt darin, dass die Partei klare Botschaften formuliert, darum bemühe ich mich.
Herr Vona, vielen Dank für das Gespräch!